С чем связана атака украинских войск на Донецк? Почему Петр Порошенко отверг предложения Путина, которые тот направил ему письмом? Как видится ситуация с этим письмом из Москвы и из Киева? Участвуют: Зинаида Бурская (“Новая газета”) и Антон Геращенко (советник главы МВД Украины). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем события, которые происходят сегодня и сейчас на востоке Украины. Президент Порошенко буквально несколько часов назад дал согласие на проведение переговоров в нормандском формате. До этого считалось, что они ни на какие переговоры не идет, он не отвечает на письмо Владимира Путина, о котором мы все узнали совершенно неожиданно. Я представляю свою коллегу из «Новой газеты» – Зинаида Бурская, специальный корреспондент газеты, которая ездит по работе в том числе и на восток Украины. С нами на связи Антон Геращенко, советник главы МВД Украины. Зинаида, мы начнем с этого письма, расскажем слушателям саму коллизию вокруг него. Вдруг в воскресенье мы узнаем о том, что еще в четверг Владимир Путин писал письмо Петру Порошенко. Мы видим его на сайте канала НТВ.
Зинаида Бурская: До этого оно появилось на сайте Первого канала.
Елена Рыковцева: Я сегодня видела на сайте «Россия-24». Это очень странно: идет такой маленький текст и под ним вдруг написано: «Его превосходительству президенту Украины господину Порошенко», а потом снова какой-то текст. С чем вы связываете такую долгую задержку? Предлагает Владимир Путин еще в четверг отвести тяжелые вооружения с обеих сторон , но об этом письме ничего не говорят, вдруг мы сегодня выясняем, что оно было, и Петр Порошенко на него отвечает отказом. Как вы эту коллизию оцениваете?
Зинаида Бурская: Все, что у нас есть – это маленький официальный комментарий Дмитрия Пескова, который сказал, что письмо было отправлено в ночь с четверга на пятницу, и что господин Порошенко ничего не ответил на него. Собственно это все, что мы знаем официально по этой ситуации. И вроде бы что-то похожее на письмо нам показали, но было оно, не было, отправлялось, не отправлялось. Я, например, комментарии господина Порошенко не видела, получал он его, не получал.
Елена Рыковцева: Все, что нам объяснили в России о позиции украинской стороны, это то, что она отказалась отвечать на это письмо.
Зинаида Бурская: Даже не отказалась, а «ничего не ответила» просто.
Елена Рыковцева: Ничего не ответили в значении получили. Антон, расскажите, пожалуйста, что вы знаете об этом письме, сообщалось ли на Украине о том, что оно поступило от Владимира Путина в ночь с четверга на пятницу Петру Порошенко, действительно ли он отказался на него отвечать?
Антон Геращенко: Если бы вы меня заранее предупредили, я бы связался с Министерством иностранных дел и перепроверил бы этот факт. Но могу сказать от себя: если какие-то письма, да еще с такими обращениями «Ваше превосходительство» и так далее, публикуют на лживом телеканале НТВ, то это скорее всего-навсего фейк и попытка в очередной раз ввести в заблуждение российское общество, мол, мы предлагаем мир, а злой президент Порошенко этого мира не хочет и так далее. Давайте говорить откровенно: если было публичное заявление президента Путина – была бы видеозапись такого обращения, или если бы это хотя бы было размещено на его сайте его администрации, тогда я мог бы о чем-то говорить. Но некоей «утке», размещенной на сайте телеканала НТВ, я бы значения не придавал. Есть другой момент. Путин сейчас делает все для того, чтобы проводить эскалацию конфликта на Донбассе. Он делает это после неудачных для него переговоров в Берлине, которые были на прошлой неделе. Путин усиливает эскалацию конфликта, чтобы заставить весь мир снова садиться с ним за стол переговоров, но на тех условиях, на которых хочет он. Это типичная тактика кагэбешников, то есть шантаж и провокация. Но есть один маленький нюанс: в мире никто не доверяет Путину, и все прекрасно просчитывают его ходы. Цена на нефть упала ниже 50 долларов, бюджет России наполняться и выполняться не будет, скоро будет нечем платить пенсии и зарплаты бюджетникам, уже тем более содержать этот огромный репрессивный аппарат полиции, армии и так далее. Не будет возможности выполнять эти сумасшедшие планы по строительству баз на Луне, баз в Антарктике, за Полярным кругом и так далее. Поэтому он устраивает очередную операцию в Донбассе. Сейчас у нас последние четыре дня идут огромные кровопролитные бои под Донецком. Я думаю, что все россияне понимают прекрасно, что никакие это не ополченцы, там воюют российские солдаты, там воюют российским оружием, причем тем оружием, которое выходит и к нам идет с военных заводов России. И весь мир это знает.
Елена Рыковцева: То есть единственным объяснением, почему об этом письме не было объявлено сразу в четверг, почему оно не появилось официально на сайте президента России, почему какая-то странная бумажечка, где обращение «Его превосходительство», единственное объяснение, что это придуманный документ, которого не существовало.
Антон Геращенко: Возможно, это документ, придуманный политтехнологами Путина, для того, чтобы в глазах российского общества сделать вид, что, мол, Путин предлагал мириться, а Порошенко очень злой, нехороший, с ним так тяжело договариваться о мире. Путин, понимаете ли, миротворец. Я смотрю передачи российских телеканалов пропагандистских, НТВ, РТР и так далее — врут откровенно. Когда террористы убивают людей, вчера погибло двое детей, одной 8-летней девочке отрезало ногу после падения ракеты «Град», выпущенной со стороны террористов, на ваших телеканалах показывают, что все это не так. Или сегодня показывают, что украинская авиация бомбила Донецк — это ложь, потому что наша авиация не используется с августа месяца в антитеррористической операции. Поэтому это письмо скорее всего хорошо спланированная провокация против Украины, но нацеленная на умы граждан России.
Елена Рыковцева: Я, кстати говоря, не видела ни одного упоминания и ни одного комментария об этом письме в украинской прессе. Четким текстом было сказано по каналу «Россия-24», что отказался Порошенко отвечать на это письмо, после чего в разговоре с премьер-министром Польши все-таки согласился на новые встречи в трехстороннем формате и в нормандском формате. Потому, как комментирует это корреспондент «России-24», что это заставила его сделать ситуация, при которой донецкий аэропорт перешел в руки ополчения, и вот теперь он чувствует, что сила не на его стороне, он готов на уступки. Поэтому, не ответив на письмо Путина в четверг, он сегодня все-таки был вынужден пойти на переговоры. Что вы скажете по поводу такой версии сегодняшнего решения Петра Порошенко?
Зинаида Бурская: Мы все время в отношении украинской ситуации, в отношении ситуации на Донбассе слышим огромное количество версий, конспирологических теорий, но при этом у нас очень мало фактуры. Каждый раз в любой ситуации, которую мы обсуждаем, у нас критически мало фактуры. Мы не понимаем, что происходит на уровне фактов в конкретном регионе, в конкретном городе, банально мы не понимаем, что конкретно происходит в донецком аэропорту, но при этом мы постоянно пытаемся выстраивать какие-то версии.
Елена Рыковцева: Вы пытались разбираться, например, что происходит в донецком аэропорту? Нам, всем зрителям федеральных каналов, рассказывают, что аэропорт перешел в руки ополчения. Вы пытались что-то выяснять по своим каналам, по своим источникам, что происходит с военной ситуацией в Донбассе?
Зинаида Бурская: Я сегодня пыталась созваниваться с людьми в Донбассе, с одной стороны. С другой стороны, ты разговариваешь с людьми по телефону, очень сложно в разговорах по телефону понять, что происходит. Потому что для того, чтобы понять, что происходит, нужно быть в настоящий момент там. Нужно побывать в аэропорту с одной стороны, побывать в Песках, посмотреть, взяли их или не взяли. Сегодня с утра появились сообщения о том, что дэнээровцы держат под контролем населенный пункт Пески. Мне показалось это очень маловероятным, например. Сегодня я разговаривала с украинскими офицерами из объединенного штаба — это штаб, который был создан после минских соглашений, который должен наблюдать за соблюдением минских соглашений конкретно на месте в самопровозглашенных республиках, в зоне АТО, на тех территориях, которые подконтрольны Украине. Украинские офицеры мне сегодня говорили, что аэропорт находится под контролем украинских военных, все объекты, которые находятся на территории аэропорта, но все территории, которые находятся рядом с аэропортом в черте города Донецка, они в настоящий момент контролируются бойцами ДНР.
Елена Рыковцева: Я тоже сегодня пыталась связываться с людьми, которые там находятся со стороны Украины. Они говорят, что было зачищено от сепаратистов два района Донецка. И так же они утверждают, что украинские военные продолжают находиться на территории аэропорта. Антон, по вашей информации, что происходит сегодня с военной точки зрения на территории Донецка и донецкого аэропорта?
Антон Геращенко: Во-первых, я хочу, чтобы все жители России знали о том, что никакого значения для приземления самолетов этот аэропорт давным-давно не имеет, он полностью разбомблен, в том числе взлетно-посадочная полоса. Аэропорт — это определенный символ для Украины, что мы стоим на своем, отсюда не уйдем. С мая месяца прошлого года, получается, уже восьмой месяц террористы Донецкой народной республики не могут взять аэропорт. После того, как провалились переговоры в Берлине, Путин попытался ожесточить ситуацию именно путем того, чтобы начать в донецком аэропорту особенно жаркие бои, зная, что к нему приковано внимание всей Украины и всего мира. Поэтому могу сказать следующее, что на сегодняшний день этот аэропорт находится под контролем украинских войск. Я сегодня говорил с нашими командирами, могу это ответственно сказать. То, что последние несколько дней российские пропагандистские СМИ говорят — это откровенная ложь, которая в очередной раз показывает гражданам России, как их обманывают.
Елена Рыковцева: Действительно, три дня подряд мы слышим заявления Пушилина, Захарченко: мы демонстрируем жест доброй воли, мы разрешаем всем украинским военным выйти. Они попросили разрешения выйти по живому коридору, мы предоставили такой коридор. Потом оказывается, что нет, они там все еще находятся. Но потом они снова говорят, что аэропорт контролируется ополченцами.
Антон Геращенко: Я хотел бы добавить: если Путин прекратит поддерживать террористические группировки, которые он сам организовал и создал, то в течение десяти дней на Украине воцарится мир и порядок. Потому что война ведется при полной поддержке российского Генерального штаба, Министерства обороны, которое поставляет сотни и сотни единиц танков, оружия, тысячи тонн боеприпасов каждый день.
Елена Рыковцева: Я прочитаю такой пассаж любопытный из заявления российского МИДа: «Аэропорт города Донецк в соответствии с минскими договоренностями должен быть передан под контроль ополченцев. Этот вопрос долго не мог разрешиться из-за споров вокруг некоторых других участков линии соприкосновения, а тем временем украинские силовики продолжали обстреливать из здания аэропорта Донецк и другие населенные пункты, в результате чего гибли мирные жители, включая женщин и детей, разрушались школы, жилые дома и другая гражданская инфраструктура. Для пресечения этих преступных действий силы ДНР взяли аэропорт под свой контроль, однако украинские войска, не считаясь с жертвами среди гражданского населения, развернули полномасштабную боевую операцию в попытке отбить этот стратегический объект с тем, чтобы продолжать обстрелы жилых районов Донецка». Меня эта фраза интересует: «В соответствии с минскими договоренностями аэропорт должен быть передан под контроль ополченцев». Что вы по этому поводу скажете?
Зинаида Бурская: Сейчас из того, что принималось в Минске, есть два документа — это протокол и меморандум. Ни там, ни там именно предметно пункта – «донецкий аэропорт переходит под контроль тех» или «донецкий аэропорт переходит под контроль других», нет. Когда активно шли минские переговоры в сентябре, очень часто звучала эта фраза о том, что вроде как аэропорт должны были передать ДНР, а ДНР в ответ на это оставить Новоазовск. Все это выглядело очень странно на самом деле. Мне кажется, это одна из бесчисленного числа конспирологических теорий и версий, которые вокруг этой ситуации с востоком Украины постоянно озвучиваются. По тому, что мне говорили сегодня, по вопросу донецкого аэропорта, мне сказали, что по территории ЛНР есть, если огрублять, четыре точки, по которым вопрос не решен — это аэропорт, это Докучаевск, Красногоровка, Марьинка и это часть линии соприкосновения в районе Мариуполя. По ним вопрос не решен и мне говорили, что решить его можно только в ходе переговоров, но, к сожалению, переговоры постоянно срываются в последнее время.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Антону Геращенко: когда наконец спецподразделениями украинскими будет произведено взятие «языков», военнопленных офицерского и рядового состава регулярных войск Российской Федерации для предоставления их мировой общественности? В состоянии сделать это украинские спецподразделения или нет? Может быть боитесь вы это сделать, может быть боитесь разозлить Путина?
Елена Рыковцева: Давайте мы, чтобы не скакать с одного на другое, с Антоном проговорю этот момент, касающийся заявления МИДа. Я уверена, что вы не согласитесь с его трактовкой фактов, с чем связано обострение. Расскажите, как вы это видите, в соответствии с минскими договоренностями за кем должен был быть аэропорт, правда ли, что его должны были освободить по какой-то схеме?
Антон Геращенко: Протоколы минские были опубликованы, ни слова в этих протоколах по поводу того, за кем должен быть закреплен донецкий аэропорт, нет. Поэтому если господин Лавров и его ведомство заявляют, что донецкий аэропорт должен быть закреплен за ДНР, пусть покажет документы, подписанные украинской стороной. Если таких документов нет, значит это все профанация. А по поводу обострения я уже объяснил: обострение связано с тем, Путину не удалось на тех переговорах, которые были в Берлине, провести свою точку зрения, он эти переговоры сорвал, а теперь хочет, накачивая мускулы, показывать, что, мол, видите, я провожу такие действия, чтобы с ним договаривались.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что усиление обстрелов и силовая операция вокруг донецкого аэропорта, которую затеяли сепаратисты или ополченцы — это решение российской стороны, что давайте переходить в атаку
Антон Геращенко: У них нет своих решений, им все указания даются из Кремля. А руководит Шойгу, министр обороны, он ответственный за поставки вооружения, за поставки боеприпасов. У нас по нему есть доказательства лиц, которые участвовали в переговорах с ним, поэтому у нас было возбуждено уголовное дело еще в августе месяце на господина Шойгу как человека, который содействует терроризму, содействует созданию незаконных вооруженных формирований на нашей территории.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, как это можно доказать, потому что понятно, что в России о его участии ничего не говорится в этих действиях, а только показывают, как он купается сегодня в проруби. Антон, ответьте на вопрос нашего слушателя Александра, где действия разведки украинской такие, чтобы видели или знали о том, что захвачены «языки», захвачены российские военнослужащие, кроме тех псковских, о которых мы знаем уже давно.
Антон Геращенко: Уважаемый Александр и все российские наши слушатели, зайдите, пожалуйста, в интернет, откройте пока еще не запрещенный в России сайт Гугл и там напишите: Тимур Олевский, телеканал «Дождь», интервью с российскими военнопленными. 10 военнопленных россиян, которые были захвачены нами под Иловайском. Телеканал «Дождь» снял прекрасный сюжет еще в первых числах сентября об этих ребятах, которые рассказали, что они из Калуги, из Рязани, что военное руководство им сказало, что вы идете на учения. Только учения почему-то проходили в 50-70 километрах от границы Украины с Россией на украинской территории. Все эти факты были давным-давно озвучены. Просто в России кроме телеканала «Дождь», кроме Радио Свобода, «Эха Москвы» и нескольких других независимых СМИ, все остальные СМИ закрыты, поэтому граждане России этого не видят. Могут посмотреть, только если они будут заходить на украинские ресурсы. Те, кто хотят знать правду, напишите в Гугл название сайт «Цензор.нет» или сайт «Украинская правда», заходите на эти сайты украинские, получайте постоянно объективную информацию о том, что происходит. Эти сайты пытались в России закрыть, не допустить возможности, чтобы россияне знали правду, но и сайт «Украинская правда», и сайт «Цензор.нет» на сегодняшний день в России доступны. Заходите туда, посмотрите видео с этих сайтов, посмотрите интервью наших военных, наших жителей Донбасса, которые расскажут вам, кто воюет в Донбассе, кто бомбит наши города, какое используется оружие российское, которого нет даже в Украине, чтобы этот бред, что там воюют ополченцы бедные… Откуда они уже 8 месяцев себе боеприпасы берут? Автомат стреляет очень быстро, за день может несколько тысяч патронов расстрелять. Откуда они там берутся без наличия собственной военной промышленности? Все это идет из России. К сожалению, очень жаль, что граждан России собственный президент уже много лет держит, извините, за дураков.
Елена Рыковцева: Зинаида, что вы скажете по поводу, опять же вечный вопрос — наличие российских военных.
Зинаида Бурская: Здесь вопрос с одной стороны очень простой, с другой стороны не очень простой. Почему простой? Потому что мы все прекрасно знаем, что они там были. Мы знаем, что в России проходили похороны. Мы знаем, что происходило под Иловайском, пусть не до конца, но в общих чертах мы это знаем. Я разговаривала с украинскими военными, которые были под Иловайском, и говорят, что да, действительно, мы разговаривали лицом к лицу с российскими офицерами, мы разговаривали с российскими военными. Нет основания этим людям, которые сами были там, не верить. Но когда мы говорим, что на Донбассе воюют только российские военные, мы ошибаемся. Из чего состоит ополчение — это самый сложный вопрос, его постоянно задает в том числе и мой главный редактор. Кто эти люди, какой там процент российских добровольцев, какой там процент местных, какой там процент шахтеров. Посчитать невозможно, но однозначно понятно, что какая-то часть — это местные люди. Их не так уж и мало на самом деле, они есть, они открыто выражают свою позицию, они рассказывают, откуда они, они объясняют, почему они пошли воевать за ДНР или за ЛНР. Там так же очень много российских добровольцев. Там много людей, которые убеждены в том, что они спасают Донбасс от фашистов, они искренне в этом убеждены, они поехали с разной степенью сознательности воевать. Кто-то из них, приехав, посмотрев, потом уезжает и больше никогда оттуда не возвращается, потому что понимает, что, наверное, в чем-то ошибся, кто-то своей уверенности не теряет. Есть ли сейчас конкретно российские военные в том же аэропорту, я, например, не знаю. Я видела российских военных на территории Украины летом дважды – это было в конце августа и в первых числах сентября…
Елена Рыковцева SVOBODA.ORG
НОВОСТИ РУССКОГО НЬЮ-ЙОРКА США МАНХЕТТЕН БРУКЛИН КВИНС СТАТЕН АЙЛЕНД БРОНКС НЬЮ-ДЖЕРСИ
Leave a Reply