Владимир Кара-Мурза-старший: В понедельник в Грозном прошел обещанный “Марш миллиона”, призванный защитить исламские ценности против европейского либерализма. По некоторым оценкам, действительно, Рамзану Кадырову удалось собрать или почти миллион, или миллион мусульман на это мероприятие.
И о том, удалось ли властям Чечни обеспечить массовую поддержку своему курсу, мы сегодня поговорим с журналистом Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора газеты “Новые известия”, и Светланой Ганнушкиной, правозащитником, председателем Комитета “Гражданское содействие”, членом Совета правозащитного центра “Мемориал”.
Светлана Алексеевна, произвело ли на вас впечатление это зрелище – миллионы мусульман, протестующие против “европейского лжелиберализма”, как они это называют?
Светлана Ганнушкина: Мне кажется, что поскольку это событие связано непосредственно и спровоцировано террористическим актом в Париже, то сегодня следовало бы говорить о праве на жизнь и о недопустимости убийства, а не о запретах и не о либерализме. Потому что нет такой религии, которая бы поощряла убийства, не имеет право на существование идеология, которая порождает убийц, и нет таких нравственных критериев, которые могли бы защитить от этой идеологии. Честно говоря, я очень хорошо понимаю и приветствую ограничения в искусстве, в первую очередь самоограничение, по нравственным и моральным критериям. Но мне сегодня хотелось бы говорить о другом. Я не считаю, что то, что произошло в Париже, спровоцировано свободой слова. Это преступление, это жестокое, подлое убийство, которому нет оправдания. И я бы больше приветствовала марш, который прошел в Москве, который посвящен памяти убитым. Мне кажется, это более важно, это все-таки первично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, реализовался ли замысел Рамзана Кадырова?
Саид Бицоев: Я думаю, что в полной мере. Потому что сегодня все видели на экранах, что собралось огромное количество людей. И если миллион человек, например, для 70-миллионной Франции – это не такое большое количество людей, то для 1,5-миллионного населения Чечни миллион человек – это очень много. Это почти каждый взрослый человек, включая женщин, может быть, исключая детей, школьников и так далее. И люди приходили, действительно переживая за то, что случилось в Париже. В речах не было экстремистских высказываний, может быть, кроме: “Мы не позволим никому!”. Да, это такой рекламный слоган. На самом деле, конечно, было видно, что люди до глубины души возмущены тем, что это случилось во Франции, и эти карикатуры, которые неоднократно появлялись, которые спровоцировали эту бойню. И естественно, чтобы показать, что мусульмане не солидарны с террористами. Мусульмане на переднем крае воюют с террористами. Да, они прикрываются мусульманскими лозунгами, но ничего общего с мусульманами у него нет, потому что мусульманин – это тот, кто соблюдает пять столпов ислама, и там нет “убей неверного, застрели” и так далее. Вот это и хотели сказать Рамзан Кадыров, его окружение и люди, собравшиеся на митинге.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж с этого митинга нашего корреспондента в Грозном Марины Исаевой.
Рамзан Кадыров: Дорогие друзья! Я смотрю на эту площадь с гордостью за нашего любимого пророка Мухаммеда, за нашу религию, за народы России. Мы с вами собрались на манифестации протеста. Это протест против тех, кто поддерживает публикации и карикатуры на пророка Мухаммеда. Это протест против тех, кто пытается оскорбить религиозные чувства всех мусульман мира. Это протест против тех, кто сознательно разжигает всемирный пожар религиозной и межнациональной вражды.
Мы решительно осуждаем авторов карикатуры и политиков, оказывающим им поддержку разговорами о свободе слова. Сегодня мы видим, что Европа не сделала должных выводов из недавних кровавых событий в Париже. Вместо того чтобы осудить тех, кто открыл стрельбу, и тех, кто своими карикатурами дал для этого поводы, власти Франции организовали уличное шоу с лозунгами в поддержку вседозволенности, ведущей к кровопролитию. В нем приняли участие президенты, премьеры и короли. И это дает законное право говорить, что инцидентом с карикатурами могут стоять власти и спецслужбы западных стран, заинтересованные вызвать новую волну пополнения рядов ИГИЛ тысячами обманутых молодых людей со всего света.
Мы твердо заявляем, что никому и никогда не позволим безнаказанно оскорблять имя Пророка. Если потребуется, мы готовы умереть, чтобы остановить любого, кто думает, что можно безответственно склонять имя Пророка. Это должны четко усвоить все, кто бессовестно игнорирует мнение сотни миллионов мусульман.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Чечни Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант Фонда “Антитеррор”.
Руслан Магомедович, как республика готовилась к этой акции?
Руслан Мартагов: Об этой акции было объявлено заранее. Надо сказать, что в отличие от прошлых акций, например, 7 октября шествие с флагом, на сегодняшнюю акцию многие пришли добровольно. Хотя был задействован административный ресурс в полной мере. Надо сказать, что акция удалась, на мой взгляд. Хотя говорить о том, что был миллион человек, по-моему, это небольшое преувеличение. Но митинг был грандиозный. Экстремистских лозунгов, проявлений абсолютно не наблюдалось, над этим организаторы, надо им отдать должное, хорошо поработали. И могу сказать, что сегодня Рамзан Кадыров заработал себе очень большой плюс среди чеченского народа и мусульманских народов не только Северного Кавказа, но и всей России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, призыв не допустить вседозволенности, он граничит с угрозами врагам ислама?
Светлана Ганнушкина: Если бы этот “Марш миллиона” был посвящен тому, о чем говорил многоуважаемый Саид, – это другое дело. Если бы речь шла о том, что ислам не поощряет убийства, если бы были прочтены… Я специально пролистала книги, которые у меня есть, посмотрела Коран, – и я нашла там то, на что можно опереться в Коране, чтобы подтвердить, что ислам – не агрессивная религия. Во всяком случае, из самого Корана это не следует. Другое дело, какие выводы из этого делают те люди, которые идут убивать. Если бы речь шла об этом, я бы сама участвовала в этом марше с удовольствием. Но то, что мы сейчас слышали, – это немножко другое: “Не позволим! Запретим! Не допустим!”. Это обвинение каких-то спецслужб. Короче говоря, конечно, присоединиться к такому маршу и таким лозунгам я бы не смогла. И мне кажется, что это контрпродуктивно. Потому что выступление Рамазана Кадырова, которое мы сейчас слышали, – это, скорее, призыв к борьбе, чем к миротворчеству, к примирению, к объединению, к единству принципов разных религий.
Я прочла в газете “Московский комсомолец”, что один из убитых – Жан Кабю – изобразил пророка Мухаммеда плачущим. Но мне кажется, что рядом с плачущим пророком можно было бы поставить плачущего Иисуса Христа, плачущего Будду, может быть, для многих – Андрея Дмитриевича Сахарова, которые бы действительно горевали вместе о том, что их последователи (или те, кто декларируют себя как их последователи) на самом деле не понимают того, к чему они звали, идут на конфронтацию. Вместо того чтобы идти на примирение на небольшой нашей Земле, которую нам бы хотелось сохранить для потомков. “Марш мира” – это то, что мне кажется правильным и разумным. А любая агрессия сейчас неуместна, и она неуместна, когда еще, можно сказать, прах убитых не остыл. И мне кажется, в первую очередь надо говорить об этом.
И уже другая тема – что в искусстве возможно, что в искусстве невозможно, кого и чем можно оскорбить. Но это все критерии, которые не должны ставиться условием неубийства. Убийство запрещено по идеологическим соображениям категорически. И я еще раз хочу сказать, что в исламе есть места, на которые можно опереться. Я хочу процитировать из суры Трапеза только один маленький кусочек: “Человек, совершивший убийство одной души, убивает все человечество”. И из этого можно делать очень серьезные выводы. Я не берусь ни в коем случае трактовать Коран или рассуждать об исламе, но из одного этого маленького кусочка можно делать очень далекоидущие и очень хорошие выводы. И мне кажется, что сегодня надо говорить об этом. Мне кажется, что дискуссия о критериях в искусстве – это другая дискуссия, и она разная для разных людей. Тут могут быть разные позиции. Но никогда не может быть ничего, что бы повлекло за собой – ни один рисунок, не призывающий непосредственно к насильственным действиям или выступлениям… А бывают такие выступления, такие речи, которые влекут за собой это. Но все равно наказание за это возможно, но не таким образом. И самосуд тоже невозможен, недопустим. Вот сегодня мы должны говорить об этом для того, чтобы не разбежаться по разным квартирам, а для того, чтобы научиться понимать друг друга.
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, насколько болезненно до сих пор воспринимается в республике тема религиозного экстремизма и крайней его формы – терроризма?
Саид Бицоев: Республика, как мы все знаем, больше, чем кто-либо, пострадала от террористических актов, от террора. И мы являемся свидетелями того, что в конце первой войны, до начала второй войны и в последующие годы терроризм был основой жизни какой-то части населения. Естественно, нет ни одной семьи, которая бы не пострадала, с одной стороны, от военных действий, с другой стороны, от террористов. Поэтому, конечно же, восприятие очень болезненное, очень тяжелое. И конечно, народ всякие действия местной власти против истинных террористов, которые нападают на мирные дома, школы и так далее, может только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, насколько искренне звучала тревога лидера Чечни о риске возрождения терроризма в республике?
Руслан Мартагов: Во-первых, она обоснованно звучала. Мы же помним недавние нападения. И должны знать, что очень много людей отсюда выехало в Сирию, еще больше выехало в Европу. Но рано или поздно они вернутся. Об этом шла речь.
Но я бы хотел сказать по поводу сегодняшнего митинга и вообще митингов “антишарлистов”, так сказать, которые прошли по всему мусульманскому миру. Секулярное общество должно быть равноценно во всем, равноценно по отношению ко всем общественным явлениям, социальным явлениям. Допустим, во Франции “закон Гейссо” запрещает публичные расистские, антисемитские, ксенофобские высказывания и так далее. Этот закон действует в отношении, например, журналиста из газеты Charlie Hebdo, который нарисовал карикатуру на сына Саркози. Этот же закон действует на тех, кто в какой-то мере начинает говорить или сомневаться в Холокосте. Но несмотря на судебные иски, предъявленные газете Charlie Hebdo, этот закон почему-то в отношении мусульман не работает. И вот это естественным образом вызывает ответную агрессию. Потому что мусульманский мир не может по природе своей ответить карикатурой на Христа или на Деву Марию. Потому что для мусульманского мира они – святые. Ну, просто не могут они этого сделать. Поэтому остается только агрессия. И западному обществу уже давно надо было это понять.
И для меня очень важно высказывание принца Карла-Филиппа Орлеанского: “Charlie Hebdo является обычной бумажкой, презирающей любое мнение, кроме своего. Charlie Hebdo является агрессивной газетой, которая создает ненависть между религиями через якобы юмор”. Вот чем вызвано мусульманское волнение.
Владимир Кара-Мурза SVOBODA.ORG
НОВОСТИ РУССКОГО НЬЮ-ЙОРКА США МАНХЕТТЕН БРУКЛИН КВИНС СТАТЕН АЙЛЕНД БРОНКС НЬЮ-ДЖЕРСИ
Leave a Reply