Участвуют: Только что вернувшиеся с востока Украины правозащитники Татьяна Локшина (HRW, Москва) и Мария Томак (Центр Гражданских свобод, Киев), Андрей Юров, член Совета по правам человека в России.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: За выходные украинские военные заметно продвинулись на восток страны, были заняты такие стратегически важные населенные пункты, как Славянск и Краматорск. Сепаратисты отступают, оставляя на местах заложников и пленников. Как отражается смена военной власти в городах, которые переходят под контроль другой стороны? Ведут ли себя украинские военные так же, как вели себя сепаратисты из Донецкой и Луганской народных республик? Моя сегодняшняя программа: зона АТО с кнутом или с пряником. В гостях у меня только что вернувшиеся из зоны АТО Татьяна Локшина, “Хьюман Райтс Вотч” и Мария Томак, Центр гражданских свобод, Киев, также Анастасия Станко к нам присоединится, журналист из Киева, которую взяли в заложники в Луганске, и я надеюсь, что к нам чуть позже присоединится Андрей Юров, представитель российской стороны совместной миссии правозащитников, член президентского Совета по правам человека.
Мария, у меня к вам будет первый вопрос. Вы ведь только что вернулись из этой миссии, вы представляете украинскую сторону и вы побывали в Красном Лимане и в Харькове. В Красном Лимане была обстреляна железнодорожная больница и там звучали какие-то, особенно в российской прессе, страшные цифры, что чуть ли не 25 человек заложников были расстреляны. Что вам удалось узнать в итоге, что происходит в этом населенном пункте сейчас, люди напуганы или нет?
Мария Томак: Я должна сказать прежде всего коротко, что эта миссия возникла по инициативе украинских и российских правозащитников. Я думаю, что это очень важно именно совместные поездки в такие точки, где возникают подобные ситуации, которые интерпретируются разными сторонами очень по-разному.
Что касается Красного Лимана, то цифры были не только 25 расстрелянных, но 150-ти. Я хочу напомнить, что Владимир Путин говорил в своем интервью о расстреле раненых как об установленных фактах, сейчас это интервью есть на его президентском сайте. Я бы не называла это громким словом “расследование”, потому что у нас была возможность пробыть всего полдня и пообщаться с маленьким количеством людей, чтобы назвать это расследованием, но нем не менее. Мы пообщались с главным врачом железнодорожной больницы, где по версии российских СМИ произошел этот самый расстрел. Главный врач нас убедил в том, что никаких расстрелов не было, но тем не менее, действительно обстрел больницы минометный состоялся, и есть основания полагать, что он был произведен украинской стороной. Эти основания возникли из слов опять же главного врача больницы.
На следующий день ему приходилось общаться с украинским военным, который был в форме расформированного спецподразделения МВД Украины “Беркут”. Я вам напомню, что спецподразделение “Беркут” как раз принимало активнейшее участие в разных этапах разгона Майдана в Киеве и в других городах. Так вот, оно было расформировано и все об этом прекрасно знают, этот факт не скрывается, что эти люди в том числе принимают участие в антитеррористической операции.
Якобы представитель украинских сил в форме “Беркута” показывал ему даже карту, на которой больница была отмечена как “госпиталь сепаратистов”. Мы до конца не можем утверждать, кто совершал обстрел, но судя по словам главврача, можно предполагать, что это была украинская сторона, но никакого расстрела, я должна подчеркнуть, не было.
Опять же по его словам, на следующий день силовики действительно были в больнице, но они совершили обход, если можно так выразиться, впереди шел врач, а они за ним следовали, ходили по палатам, но не проверяли ни документы, ни медицинскую документацию, никого не выводили и не было никаких арестов. В любом случае этот эпизод вызывающий и должно быть, по нашему мнению, проведено расследование. Здесь не может быть никаких, мне кажется, других мнений в этом понимании.
Отчет, который мы сегодня завершили как с российскими правозащитниками, здесь очень четко сказано, что мы требуем проведения расследования. Но, конечно, я должна подчеркнуть, что это не единственный далеко эпизод, который требует расследования.
На самом деле у нас есть очень много случаев, где есть основания полагать, что боевиками совершался обстрел жилых кварталов, обстрел гражданского населения. Наш коллега из Луганска представил буквально вчера свое собственное расследование одного из таких случаев, как раз это происходило в Луганске. Он утверждает, судя по материалам его расследования, что обстрел производился со стороны боевиков. Через две минуты после этого обстрела приехали журналисты “Лайф Ньюс”, засняли все это и выдали за «произвол украинских фашистов». В такой войне, мне кажется, где до такой степени ресурс медийный играет роль, мне кажется, что есть потребность в проведении очень глубоких расследований относительно того, что же на самом деле произошло.
Кристина Горелик: Я во второй части постараюсь подключить Андрея Юрова, который представляет российскую сторону в украинско-российской миссии, может сказать о том, что происходит с российской стороны. Я думаю, вы совместно готовите этот отчет, который в ближайшее время будет опубликован. Татьяна, вы же тоже только что вернулись, вы проехали еще в Краматорск, как я понимаю, и были там в тот момент на выходных, когда ополченцы, сепаратисты уходили из Славянска в Донецк. Что там происходит, сильно ли напуганы люди? Что оставили после себя сепаратисты?
Татьяна Локшина: Мы вместе с коллегой из правозащитного центра «Мемориал» были не только в Краматорске, даже не столько в Краматорске, а были в первую очередь в Луганске и в станице Луганская, где 2 июля произошел удар с воздуха по двум селам, были жертвы среди гражданского населения, были очень серьезные разрушения. Мы документировали эту ситуацию достаточно подробно, я могу эту историю рассказать отдельно.
Что касается того, что происходит в Краматорске. Поехали мы туда, потому что положение дел в Краматорске вызывало серьезную озабоченность. Было очень много сообщений, в том числе в средствах массовой информации о том, что в Краматорске была настоящая бойня, гуманитарная катастрофа, серьезные человеческие потери, очень серьезные разрушения. Что именно мы увидели в Краматорске? Город в нормальном совершенно состоянии, по крайней мере, внешне. Во всем городе только одно большое жилое здание, многоквартирный, многоподъездный дом действительно очень сильно поврежден, поврежден, судя по воронкам, судя по тому, что мы увидели, артиллерией.
Что значит сильно поврежден? Это значит, что один из подъездов, там действительно чуть ли не все квартиры разбиты, что касается других подъездов, то тоже многие квартиры значительно повреждены.
Кристина Горелик: То есть непонятно, есть ли жертвы?
Татьяна Локшина: Понятно. Мы опросили людей, проживающих в этом доме, надо сказать, что там очень мало людей осталось, буквально по одному человеку в каждом подъезде, но все нам сказали однозначно: нет, слава богу, никто не погиб. Как это может быть?
Может быть люди, проживающие в Краматорске – это совсем рядом со Славянском, которые непрерывно слышат звуки обстрела, которые непрерывно видят ополченцев, ощущают себя на войне. И поэтому те, которые могли выехать, они все уже выехали. И к тому времени, когда произошел этот обстрел, в доме находилось очень мало людей. Кто-то лег на пол, кто-то лег у себя в ванне, как нам рассказывали, в общем-то повезло. И это такой самый, наверное, яркий пример серьезных повреждений в городе Краматорске.
BRIGHTON BEACH NEWS USA MANHATTAN BROOKLYN QUEENS STATEN ISLAND BRONX NJ
Leave a Reply