Михаил Соколов:
11 апреля в посольстве Эквадора в Лондоне арестовали основателя “Викиликс”, разоблачителя спецслужб Джулиана Ассанжа. В его защиту выступают разные политики, общественные деятели. В России это пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков, спикер МИДа России Мария Захарова, видные единороссы. Образовался такой своеобразный блок путинистов и беспартийных борцов за свободу информации. События после ареста Ассанжа обсудят наши гости.
Андрей, что там у вас сейчас в Лондоне, поднялись ли какие-то серьезные протесты в защиту Ассанжа?
Андрей Остальский: Серьезными я бы их не назвал, хотя имеют место быть. У активистов были уже столкновения с полицией, с охраной посольства заваруха какая-то, но не носят массовый характер, как можно было бы предположить, потому что фигура Джулиана Ассанжа стала куда более противоречивой в последнее время. Лейбористская партия раскололась еще по одному поводу, уже не по поводу антисемитизма, а по поводу отношения к Джулиану Ассанжу. Значительная часть, либеральная часть, центристская часть Лейбористской партии считает, что он должен отвечать, по крайней мере, за то, что он совершил в Швеции, он там обвиняется в преступлениях сексуального характера. Вроде бы были прекращены там следственные действия, но, как оказывается, мы плохо знаем шведское законодательство, до июля 2020 года расследование может быть возобновлено по просьбе пострадавшей стороны. Кажется, пострадавшая сторона готова это сделать, стремится это сделать. В таком случае встанет вопрос первенствования, кому же раньше выдавать Джулиана Ассанжа – Швеции или Соединенным Штатам. Значительная часть Лейбористской партии, вообще левоцентристской интеллигенции, считает, что, по крайней мере, в Швецию надо его, наверное, выдать.
Михаил Соколов: А консерваторы что?
Андрей Остальский: Известна позиция правительства, что он должен отвечать по закону прежде всего за преступление, совершенное им, когда он нарушил условия залога – это достаточно серьезное преступление. Хотя больше года тюрьмы ему вряд ли за это дадут. Суд должен рассмотреть за и против выдачи его в Соединенные Штаты. В мае такое заседание должно состояться, это не значит, что в мае этот вопрос будет решен, будут апелляции, контрапелляции. В любом случае знатоки говорят, что года на два это все растянется. Потом еще министр юстиции должен будет утверждать решение суда. Сложная очень процедура. Но угроза эта есть перед Ассанжем.
Причем многие тут говорят: почему же он сам с собой такое сделал, лучше бы уехал в Швецию сразу в 2012 году, может быть, его там и оправдали бы, потому что доказательств могло не оказаться, а если бы не оправдали, то дали бы какой-то небольшой срок в комфортабельной шведской тюрьме, в куда более лучших условиях, чем те, к которым он сам себя приговорил в эквадорском посольстве. Швеция не выдает американцам никого и никогда, поэтому это себе представить невозможно. Британия выдает всех и вовсю – это налаженный почти конвейерный способ такой. Он не в ста процентах случаев работает, но очень часто это происходит. Поэтому Ассанж лишил себя 7 лет жизни нормальных, проведя сначала в эквадорском посольстве, а теперь значительно увеличил свои шансы на то, что он попадет в руки и американского правосудия.
Михаил Соколов: Прогнозы скорее, что американскому правосудию его могут передать?
Андрей Остальский: По крайней мере, это волнует общественность. Тот же лидер лейбористов Джереми Корбин, который не согласен со своими коллегами, требующими его выдачи в Швецию, он прежде всего обеспокоен американской перспективой. Именно об этом говорит, что нельзя этого допустить, обратился с соответствующим призывом к премьер-министру, к общественности, бьет в набат и так далее. Такой шанс, конечно же, есть.
Михаил Соколов: Сергей, каков ваш взгляд на эту проблему, кто Джулиан Ассанж, с вашей точки зрения, герой, предатель или жертва обстоятельств?
Сергей Бойко: Моя точка зрения очень простая – это человек, который запутался сам в своих действиях и предположениях. Это фигура трагическая, он, с одной стороны, выступает как герой, который говорит о том, что мы должны знать, что творят спецслужбы. Это не было рассылкой, когда крадется какая-то информация, и эта информация передается другим спецслужбам. Можно было бы обвинять в шпионаже, что криминальное сильно делает и так далее. Но когда он делает достоянием широкой общественности какие-то темные дела государства, государственных служащих, то тут возникает для либертарианцев вопрос, что человек на самом деле борется за свободу слова, за то, чтобы широкая общественность знала об этом. Другие вопросы, его настоящие или мнимые преступления в Швеции – это отдельный вопрос, который должен исследоваться судом и реальными пострадавшими.
Михаил Соколов: Александр, как вы видите эту проблему – кража данных, всякие разоблачения? Многие уверены, что эти разоблачения все время шли как-то в одну сторону, против западного мира и Соединенных Штатов, а разные тоталитарные, авторитарные режимы от этих разоблачений никак не страдали.
Александр Исавнин: Я напомню, что разоблачения Ассанжа самые известные касаются возможных военных преступлений американских военных. Это дело связано с Брэдли Мэннинг (Челси Мэннинг), которую арестовали вновь, видимо, решив начать расследование. Мы знаем, что Соединенные Штаты очень чувствительно относятся к упоминанию потенциальных преступлений. Мы знаем, что европейский спецпрокурор по военным преступлениям не допущен в Соединенные Штаты Америки. То есть он обратил внимание на одну из проблем, которая существует в Соединенных Штатах Америки.
А почему его так любят наши журналисты, пресс-секретари, у наших деятелей логика простая: враг нашего врага – наш друг. Несмотря на то, что те идеи, которые пропагандирует Джулиан Ассанж насчет свободы слова, насчет свободы информации, могут серьезно противоречить политике нашего государства, получается довольно двойственная ситуация, это их сейчас не волнует, главное, что он не любит Соединенные Штаты Америки, поэтому мы будем всячески его на словах поддерживать. Замечательный пример – Анджела Дэвис в Соединенных Штатах Америки. У нас в стране куча собственных проблем, но лишь бы всячески упрекать американцев, мы будем говорить в поддержку кого-то, кто находится не у нас.
Сергей Бойко: Я бы добавил, что для наших властей очень приятно всегда укорять западных, как они говорят, партнеров, которые поучают наши власти демократии, свободе слова. По мнению не только наших властей, но и достаточно широкой общественности, западные партнеры, официальные лица западных стран тоже нарушают свободу слова, на самом деле не сильно отличаются по многим вопросам от наших властей.
Михаил Соколов: Юлия, что вы скажете об этой фигуре Ассанжа, о том, что с ним сейчас происходит? Вот уже его назвали фигурой трагической.
Юлия Латынина: Наш собеседник говорил о военных преступлениях, которые совершил Ассанж. Можно с этого момента поподробнее, какие военные преступления?
Александр Исавнин: Была публикация видео с расстрелом в том числе журналистов, если я правильно помню, Би-би-си. Именно эти данные предоставил Брэдли Мэннинг, собственно, это и заставило США сильно волноваться.
Юлия Латынина: Там действительно было видео зачистки 2007 года, в котором любой человек, который смотрел это видео, если он не сумасшедший левак, то он видел, что вертолетчики просто перепутали, что они действительно убили журналистов, потому что они решили, что та штука, которую они несли на плече, – это гранатомет. Я не буду говорить о том, что журналисты передвигались с боевиками – это сложности журналистской профессии.
Я бы просто хотела обратить внимание на то, что весь этот эпизод, включая убийство журналистов, по часам, по минутам, по секундам, как оно происходило, был в это время опубликован самими американцами, в том числе был опубликован в книжке. То есть просто другой американский журналист, который участвовал в этой зачистке, по секундам описал, как это происходило. Кроме того, было опубликовано около 500 тысяч внутренних военных донесений из Ирака и Афганистана, тоже слитых Брэдли Мэннигом, из которых следовало, что нет никаких известных американской науке военных преступлений. Там была масса неприятных подробностей о том, как воруют и убивают сами афганцы, как американцы боятся это говорить, потому что после этого их как раз будут упрекать в неполиткорректности и так далее.
Прежде всего хочу обратить ваше внимание, это касается, кстати, и того, что опубликовал Ассанж, что это потрясающее представление о том, что если что-то секретное опубликовано, то мир рухнет. Самое потрясающее во всей истории с Ассанжем – это то, что когда Ассанж это опубликовал, оказалось, что внутриамериканская политика точно такая же, как снаружи, что американцы не врут, в отличие от саудитов. Что они публично говорят, то оно так и есть. Никаких военных преступлений не оказалось, иначе бы там довольно давно 110 раз подали в суд.
В этом смысле я хочу сказать очень просто: Ассанж – это сумасшедший левак, который решил, что он борется с “американским тоталитаризмом”. Почему-то в ходе этой борьбы с “американским тоталитаризмом” он стал союзником сначала колумбийского сумасшедшего другого левака, а заодно еще потом сливным бачком для российского ГРУ, которое через него сливало соответствующие письма Флинна.
К тому же Ассанж оказался еще и трусом, потому что если бы этот человек несколько лет назад в зените своей славы в 2009–2010-м, когда начался процесс над Брэдли Мэннингом, приехал в США, то этот процесс превратился бы в триумфальное оправдание Ассанжа, ему бы дали американское гражданство, избрали в Конгресс вместе с госпожой Окасио-Кортес.
За это время, за которое Ассанж просидел добровольно в эквадорском посольстве, где он не брился, не мылся, где он мазался дерьмом, чем, в конце концов, приводил в изумление дипломатов даже бедненького маленького Эквадора, где он вел себя, мягко говоря, странно, он окончательно превратился во фрика.
Самое, конечно, ужасное и неприятное, что с ним произошло, – что те самые леваки, те самые американские демократы, которые носили Ассанжа на руках со словами, что он разоблачает преступления американской военщины, они сейчас ненавидят его как единственного агента Путина, который достался им в руки. Хотя ему ничего особенного не угрожает, ему угрожает явно меньше, чем он просидел в эквадорском посольстве, тем не менее, имидж этого беззаветного борца с американским тоталитаризмом, конечно, разрушен. И это главное, что я хотела сказать.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Джулиан Ассанж все-таки является, как одни считают, таким полезным идиотом, как говорил Ленин, из тех, которые веревку с мылом принесут, или агентом Кремля уже?
Юлия Латынина: Ассанж, конечно, является “полезным идиотом”. Что самое поразительное в этой абсолютно помельчавшей и ставшей жалкой фигуре – это ровно то, как две паранойи смыкаются. Я когда говорю, что этот человек борется с американским тоталитаризмом, я не в кавычках выражаюсь – это слова из манифеста Ассанжа. Он считает, что миром правит заговор, этот заговор – это Соединенные Штаты. Что надо сделать, чтобы разрушить этот заговор? Надо разрушить информационные потоки внутри заговорщиков. Собственно его публикации – это акт кибервосстания против “тоталитарных” Соединенных Штатов.
И что поразительно, что эти все персонажи типа Ассанжа и аналогичного его коллеги Сноудена, они в своем благородном восстании против Соединенных Штатов оказываются союзниками достаточно омерзительных режимов и при этом почему-то эти режимы совершенно не критикуют.
Михаил Соколов
SokolovMi@rferl.org
Radio Svoboda
НОВОСТИ РУССКОГОВОРЯЩЕГО НЬЮ-ЙОРКА
МАНХЕТТЕН БРУКЛИН КВИНС СТАТЕН АЙЛЕНД БРОНКС НЬЮ-ДЖЕРСИ
BRIGHTON BEACH NEWS – RUSSNY.COM
Leave a Reply