Елена Рыковцева: Мы обсуждаем все, что происходит вокруг запретов для дальнобойщиков проезжать по территории России и Украины. С нами Алексей Полухин, шеф-редактор отдела экономики «Новой газеты». Мы будем обсуждать, к чему приведут все эти запреты, насколько они разумны, рациональны и так далее. Вы знаете, что были приостановлены перевозки сначала путем пикетов по территории западных областей Украины, была устроена целая акция — российские трейлеры по своей территории не пропустим. После чего российское правительство в ответ на стихийную акцию уже выдвинуло официальные меры — не пустим украинских перевозчиков по своей территории. Cледующей мерой украинцев была официальная зеркальная акция по отношению к запрету российской стороны ввести свой запрет на прекращение перевозок по территории Украины. Пока это все со словом «временный». Как вы считаете, адекватной ли была реакция российская ответить запретом на весь украинский транспорт в ответ на эту акцию, не связанную с действиями украинского правительства?
Алексей Полухин: Во-первых, искать логику во взаимоотношениях России и Украины по поводу разных экономических вопросов, мы даже не говорим о политических и военных, затруднительно довольно давно. Что касается самостийных акций, то мы понимаем, что это далеко не первая, мы можем вспомнить историю транспортной блокады Крыма, которая начиналась помимо воли действий украинских властей, но которые ее тоже поддержали. Что касается адекватности российской реакции, конечно, если говорить о зеркальном ответе, то нужно было бы попросить каких-нибудь людей из отряда Стрелкова выстроить блокпосты где-нибудь на границе Казахстана, тормозить украинские фуры, но это было бы совершенно некорректно. Что касается избыточности и несимметричности, то это опять же говорит о том, что логики в российско-украинских отношениях все меньше и меньше. Эта проблема, к сожалению, распространяется на экономические вопросы, не имеющие никакого отношения к предметам многочисленных политических конфликтов, которые между нашими странами есть. Можно вспомнить и о прекращении авиасообщения, которое не было связано с деятельностью неподконтрольных правительству радикальных сил, с проблемами, которые есть в области железнодорожных перевозок, в первую очередь пассажирских. Здесь обе стороны, можно долго говорить, кто в какой степени был провоцирующей стороной, кто давал адекватную, неадекватную реакцию, но просто это характеризует как общий уровень падения отношений между нашими странами, так и квалифицированные действия правительств обеих стран.
Елена Рыковцева: Я представляю нашего украинского гостя — с нами Виталий Куприй, заместитель комитета Верховной Рады Украины по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности. Я сейчас постараюсь для вас и для наших слушателей с листа перевести заявление группы украинской этой акции по блокаде транзита грузовых перевозок. С этим обращением выступили Микола Марчишак и Тарас Деяк. «Когда мы выдвигали требования правительству, никто из нас не рассчитывал, что действия Кабинета министров вдруг станут адекватными и пропорциональными действиям страны-оккупанта — России. Как видим, мы не ошибались. Подтверждением этому является сегодняшнее решение заседания правительства. Оно является логичным продолжением той политики, которую они ведут уже два года, по сути компромиссом с врагом и такой, которая не отвечает интересам Украины. Реагируя на это, координаторы всеукраинской мирной акции по блокированию перевозок российских грузов через территории Украины заявляют — блокада продолжается. По нашему мнению, решение Кабинета министров является половинчатым. Сейчас мы рассматриваем возможность проведения второго этапа блокады, который может коснуться и блокирования въезда транзитных грузов из Евросоюза в Украину. Мы просим Кабинет министров и Верховную Раду Украины дать четкий ответ и сформулировать на государственном уровне конкретные решения, которые касаются запрета транзита российских грузовых перевозок через территорию Украины. Мы ждем, что в этих решениях не будет неопределенных и половинчатых терминов, таких, как «временный запрет» или «приостановка». Мы ждем конкретного и принципиального разрешения ситуации. Мы считаем недопустимыми никакие торги между правительствами России и Украины, которые касаются транзита грузовых перевозок и «взятия в заложники» перевозчиков (напоминаем, участниками акции грузовики не блокировались, им давалась возможность проезда до пункта назначения). Мы объявляем: акция продолжается, к блокированию подключаются все новые и новые регионы Украины. Сейчас в этой акции принимают участие уже 10 областей. Мы призываем государственную власть проявить патриотическую позицию и разрешить эту ситуацию до 18 часов вторника, 16 февраля 2016 года. Мы заявляем о своей готовности к конструктивному диалогу с целью избегания каких-либо конфликтов. Вместе мы победим». Это по сути ультиматум. То есть никаких временных приостановок, что вот мы сегодня договоримся так, завтра по-другому, быть не может. Предъявляются требования прекратить перевозки по территории Украины любых российских грузов. С нами на связи Юрий Деревянко, народный депутат Верховной Рады Украины, в прошлом депутат Ивано-Франковского областного совета. На вашей территории происходят все эти события, как вы расцениваете этот ультиматум? Считаете ли вы, что украинское правительство должно пойти навстречу требованиям и прекратить грузоперевозки врага, как они пишут, по территории Украины?
Юрий Деревянко: Я хочу сказать, что активисты, которые сегодня блокируют грузовые автомобили России, они это делают как ответ на действия Российской Федерации на запрет транзитных грузов, в частности, в Казахстан через территорию Российской Федерации — это первое. Второе: правительство Украины должно было еще раньше принять решение соответствующее, симметричное решению правительства Российской Федерации о транзите грузов украинских через территорию России в Казахстан. Те люди, которые так действуют, это, как правило, активисты, люди, которые вернулись с войны, они понимают в реальной жизни, что такое агрессия, что такое война. Понятно, что люди, которые не получили адекватного удовлетворительного действия со стороны правительства, мирным способом начали пока проявлять и высказывать свою гражданскую позицию относительно того, что происходит. Совершенно очевидно, что страна, из которой агрессия пришла на Украину, все те грузы, которые транзитом проходят через территории Украины, она имеет такую реакцию. Наши активисты, которые намекают правительству — действуйте, делайте что-нибудь, они таким способом проявляют свою гражданскую позицию.
Елена Рыковцева: Вы нам объяснили их эмоциональное состояние и мотивацию, которая ими движет, нам все понятно. Но с точки зрения здравого смысла и с законодательной точки зрения, вы считаете, это целесообразное требование, может ли и должно ли правительство принимать такого рода ультиматум — мы прекращаем любые грузовые перевозки с Россией?
Юрий Деревянко: Когда правительство России принимает решение наши грузы не поставлять через свою территорию транзитом в Казахстан, который никакого отношения не имеет отношения к России, суверенное государство, то обычно, когда начинаются такие действия недружелюбные, каждая сторона имеет право по международным конвенциям это делать зеркально, симметрично вводить действия с другой стороны. Правительство не вводило эти действия по непонятным причинам, ввело сегодня, но только после того, когда правительство России вчера заявило, что они временно прекращают движение транспортных средств с украинскими государственными номерами по территории России. Соответственно, сегодня правительство Украины отреагировало и сказало, что такой транзит приостанавливается и по территории Украины.
Елена Рыковцева: Виталий, на территории Российской Федерации вся история конфликта, как всегда, начинается со второго пункта, а это пикеты на территории западных областей. Первое начальное звено было выпущено, что Россия запретила проезд по своей территории украинских грузов на территорию Казахстана. Сейчас нам объясняет Юрий Деревянко, что, оказывается, не на пустом месте вышли люди на пикеты, они вышли, реагируя на запрет этих перевозок через российскую территорию. Вы с такой концепцией согласны, что если бы вовремя отреагировало правительство Украины на украинско-казахский запрет, не было бы этих пикетов? Или, вы считаете, эти пикеты не связны с казахстанской историей, они связаны ровно с желанием людей принципиально прекратить любые грузовые отношения с Россией?
Виталий Куприй: Однозначно отвечу на ваш вопрос. Потому что вторично была провокационное решение Российской Федерации, но оно было правильное, поскольку показало истинное лицо агрессора. Я вообще считаю, что законодательство опаздывает. Мы долгое время следили за тем, как президент Порошенко, предъявляя претензии стране-агрессору, продолжал платить налоги в казну Российской Федерации как конечный бенефициар завода в Севастополе. Государственная власть на самом высшем уровне в Украине не способна, не готова, не хочет разорвать отношения с Россией. Долгое время после аннексии Крыма крымско-татарский народ считал себя обманутым со стороны Украины, не было поддержки, мы видели, что это перешло в акции протеста по блокированию Крыма. Я думаю, что это позитивный опыт, его увидели, сейчас активисты-патриоты с западных областей, уже и с севера поддержали, даже моя родная Днепропетровщина реализуют это, подстегивают украинские власти принять те решения, которые может быть невыгодны высшему руководству страны.
Елена Рыковцева: Мне тоже эта ситуация напоминает историю с крымским подрывами линий электропередач, когда люди, которые их взрывали, вот так пытались заставить силой заставить правительство решить силой энергетическую проблему поставок энергии. И они заставили, они решили. Теперь вынуждают правительство сделать так же в отношении грузовых перевозок. Насколько я понимаю, вы как депутат поддерживаете их действия не только эмоционально, но вы готовы и законодательно поддержать такие вещи: запретить российским трейлерам проходить по территории Украины? Виталий ответит нам, когда восстановится связь, он сейчас едет в поезде.
Алексей Полухин: Это история не запрета — это история беспошлинного и свободного транзита в связи с прекращением действия соглашения о зоне свободной торговли, которое в свою очередь произошло, когда вступило в силу ратифицированное Украиной соглашение с Евросоюзом. То есть это результат долгих переговоров на уровне правительств, в которых ни с той, ни с другой стороны не участвовали политизированные силы, я имею в виду активистов, нодовцев, радикальных политических партий, типа жириновцев. Это были переговоры правительств с участием Евросоюза, не двухсторонних. Есть разница между взаимодействием России и Казахстана и другими странами, потому что мы члены Таможенного союза, у нас общее таможенное пространство, в значительной степени общее законодательство в том, что касается регулирования торговли, поэтому Казахстан для нас не имеет такого же статуса, как другие регионы. Соответственно, о том, что этот транзит был прекращен, об этом всем было известно. Что касается самих акций, которые начались в западных областях Украины, они связаны с другой проблемой взаимоотношения России с иностранными партнерами, в данном случае речь идет о Польше. У нас прекращено грузовое сообщение с Польшей, потому что мы не договорились по ряду вопросов. Соответственно, российские дальнобои поехали в обход через те территории, где они обычно не ездили. Понятно, что местные жители, в особенности те, кто вернулся с фронта, для них это было негативным сюрпризом. Здесь действительно можно видеть такую спонтанную реакцию. Уважаемые коллеги, которые работают в законодательных органах и так далее, конечно, могут увязать историю Казахстана и протестов, но сами протесты начались из-за того, что на территориях, где не было такого изобилия российских дальнобойщиков, они вдруг появились.
Елена Рыковцева: Значит вы хотите сказать, что это был не собственно запрет проезда через территорию России, это был запрет беспошлинного вывоза?
Алексей Полухин: Вы знаете, что у нас таможенные процедуры могут быть с точки зрения нормального администрирования логистики запретительными. С этой точки зрения условия для украинского бизнеса ухудшились.
Елена Рыковцева: То есть российские власти говорят так: вы, пожалуйста, проезжайте по территории, но мы вас обдерем как липку.
Алексей Полухин: Фактически да, речь идет о переговорах в этом отношении.
Елена Рыковцева: Но формального запрета нет, ездите, пожалуйста, только на новых условиях?
Алексей Полухин: Тут есть одна история, связанная с тем, что российский транзит идет в страны Евросоюза, мне тяжело представлять, как Украина будет это объяснять своим европейским партнерам. ТИР — это международное соглашение, намного шире, чем украинско-российская проблематика. Соответственно, это будет проблема взаимоотношений не только Украины и России, но Украины и Евросоюза. Европейцы совершенно не виноваты, у них тоже есть транзит в Казахстан и в дальнейшем в Китай. То есть это большой международный транспортный коридор. Постоянно снижающееся качество взаимоотношений на уровне профессионалов, правительств, в которые вмешивается политика с обеих сторон, умножает общие проблемы, втягивает в эти проблемы еще и третьи страны, тот же Казахстан, те же государства Евросоюза.
Елена Рыковцева: Вы как законодатель поддержали бы полный запрет грузовых перевозок российских по территории Украины, даже несмотря на то, что это затрагивает интересы партнеров в Евросоюзе, это тоже ударит по их бизнесу?
Виталий Куприй: Я абсолютно поддержал бы. Я думаю, что есть другие пути, если партнерам в Евросоюзе нужно снабжение, есть море, есть Балтика, есть Черное море, пожалуйста, используйте. Нам когда-то нужно разрывать комок этих сложных недоразумений с Российской Федерацией, нам нужно ориентироваться полностью на Евросоюз. Чем быстрее мы к этому придем, тем лучше будет нам.
Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что это не был фактический запрет на грузовые перевозки по территории России украинских транспортных средств — это было в рамках отказа Украины продолжать сотрудничество с Таможенным союзом, было решение не пускать на прежних условиях, к которым Украина привыкла ранее? Вы согласны, что не совсем так запретительно формулировались эти вещи?
Юрий Деревянко: Я категорически не согласен. Если вы посмотрите на указ президента, который ввел эти правила с 1 января, посмотрите на заявления, которые премьер-министр Украины сделал после разговора с премьер-министром Казахстана, еще обратите внимание, что мы зарегистрировали заявление в секретариате мировой организации торговли 14 января о том, что Российской Федерацией были применены незаконные дискриминационные ограничения торговли, в том числе относительно транзита по территории Российской Федерации, в частности, в Казахстан. Это не является изменением правил, при которых украинские товары должны облагаться пошлиной, речь идет о запрете транзита по территории России, если машина едет из Украины в Казахстан, то не может напрямую ехать через российскую территорию, ее просто туда не пускают. Речь не идет о пошлинах дополнительных и прочее. Поэтому такие односторонние изменения правил никак по-другому не рассматриваются, как просто продолжение экономической войны, кроме той агрессии военной, плюс экономическая война. Такие действия — одностороннее нарушение международных обязательств, которые в рамках международной организации торговли Россия должна выполнять.
Елена Рыковцева: Судя по настроениям, по реакции похоже, что вполне возможно будет принято такое решение Украиной, не как временная мера, а постоянная. Давайте посмотрим опрос, который подготовил наш корреспондент на улицах Москвы, как москвичи рассматривают эту историю, кто больше теряет, кто находит.
НОВОСТИ РУССКОГО НЬЮ-ЙОРКА США – Манхеттен Бруклин Квинс Статен Айленд Бронкс Нью-Джерси
Leave a Reply